Entrevista: Clorindo Testa para Taller 9
© María Belén Sepúlveda
Es así como el equipo de Taller 9 tuvo la oportunidad de entrevistar a Clorindo Testa, uno de los arquitectos argentinos más influyentes de nuestra época -fallecido en Junio de este año-.
Puedes leer la entrevista completa a continuación.
Entrevista a Clorindo Testa para Taller 9
Llegamos al estudio de Clorindo una mañana de agosto. Hacía frío, y llovía.
En el estudio había mucho movimiento. Estaban embalando cuadros para llevar a lo que supusimos sería una futura exposición.
Clorindo estaba dibujando con tinta china negra en su escritorio repleto de cosas: papeles, libros apilados, pinceles, un sombrero. Cuando nos vió se sacó los anteojos y nos pidió que tomáramos asiento.
Contestó todas nuestras preguntas e incluso algunas que no le hicimos. Parecía que todo le remitía a una anécdota. Y es que, a los 86 años, había acumulado una gran cantidad de historias, propias de un hombre que vivió intensamente.
Sus respuestas eran graciosas y llenas de reflexiones simples acerca de cómo veía la vida: “No me angustio por lo que le pasa a una obra. Es una obra que vos hiciste pero que no es tuya. Tampoco tiene sentido obsesionarse”. Nos dejó la sensación de estar frente a un hombre que aceptaba lo que sucedía tal y como es. Sin cuestionamientos sin sentido, sin amargarse por cosas que de todas formas van a pasar.
Así lo recordamos a Clorindo, uno de los arquitectos más importantes que ha tenido nuestro país, como un hombre grande y simple.
¿Cuáles fueron los sucesos que lo llevaron a estudiar arquitectura?
Bueno, ¿Te cuento? Yo estaba en cuarto año del colegio. Un día que íbamos caminando en la esquina de Arenales y Cerrito, mi papá me pregunto “¿Ya pensaste que vas a estudiar?”. Mi papá era médico, y entonces yo que no había pensado nada, le dije: “Y, a lo mejor medicina”, a lo que mi papá me dijo: “De ningunísima manera”. Viste que por lo general, a muchos padres les gusta que los chicos hagan lo que hacen ellos. Si mi papá me hubiera dicho “Si, fantástico”, a lo mejor yo ahora era médico y me estaban haciendo una entrevista como médico, ¿no? En ese entonces yo hacía modelos de barcos y pensé en ingeniería naval, que en aquel momento podía estudiarse en Italia. Pero empezó la guerra, así que se acabó la ingeniería naval. Hice un año de ingeniería electromecánica en La Plata, pero no di ningún examen y me pase a ingeniería civil en la facultad de acá, en la calle Perú, en el edificio viejo que ahora no está más. Di dos materias, y después vi que al lado estaba arquitectura, que se lo pasaban dibujando, y entonces me anote ahí. Arranqué mi carrera en arquitectura, fue fácil, o sea, yo dibujaba. Este es un dibujo mío de cuando tenía seis años –nos muestra un auto dibujado con lápiz- yo dibujaba bien de chico, por eso mi viejo me dijo que medicina de ninguna manera. Él pensaba en que yo hiciera algo relacionado con el dibujo. Mi vocación fue en realidad dirigida por mi padre, que reconoció que mis dibujos eran buenos, y que tenía que hacer algo afín.
Cortesía de arq.clarin.com
Lo que era el diseño, o sea, Composición Arquitectónica. En ese primer año la única materia que daba era esa, y entonces me pase el año dibujando todos los días, ahí en la facultad de Arquitectura.
¿Tiene alguna anécdota de su época de estudiante?
En la facultad todos los años había un concurso entre nosotros. Cada curso hacía un esquicio, un encierro, que entrabas a las 8 de la mañana y si querías salías a las 8 de la noche. Te daban un tema y vos lo desarrollabas durante todo el día. Cuando hicimos el primero de esos, en segundo año, tuve una especie de conversación con un compañero mío que dibujaba muy bien, así, con la regla T y eso. Él decía que, como había tiempo, 12 horas, tenías tiempo de hacer un proyecto, dibujando con tiralíneas, regla, escuadra, todo perfecto, que se yo. Yo decía que la palabra esquicio, en italiano schizzo, quiere decir “a mano alzada” o “a mano liberada”, que es lo que estoy haciendo yo ahora, con lo cual quería decir que ese trabajo, vos lo tenías que hacer más libre. Era un templete en un parque, ¿viste? Una cosita redonda, nada, era para que vos tomaras sombra. Entonces yo lo hice a mano levantada y él lo hizo con tiralíneas. Al día siguiente dieron los resultados. Salió primero el trabajo de él y cuarto el mío. Entonces yo pensé que él tenía razón, el concurso éste había que hacerlo con regla T, con escuadra, porque había tiempo para hacerlo. Pero cuando me dieron la lámina, vi que de un lado había un cuatro, y del otro lado un número uno. Al lado del uno había un redondelito. Entonces le golpeé la puerta al que armaba esas cosas, salió y, al verla dijo: “Hubo un error, el trabajo número 1 ha sacado el cuarto premio, y el trabajo número 4 -que era el mío- ha sacado el primer premio”. Ahí aprendí que en los concursos, cualquiera puede ganar. Depende del jurado, de lo que les gusta, de cuál es su visión arquitectónica.
Si usted hubiese podido elegir cualquier época para ser estudiante, ¿Qué maestro le hubiese gustado tener?
Te diré que nadie, o sea, vos no podés decir que la arquitectura del 1500 comparada con la del 2000 es mejor o peor, porque es exactamente igual, ¿Entendés? Podés decir que Bernini era equivalente a Mies o a Le Corbusier. Eran distintos, porque los tiempos eran distintos, pero la calidad de uno es igual a la calidad del otro. La arquitectura no fue mejorando con el tiempo, y la pintura tampoco. Las épocas son todas excelentes. Si ves esculturas del 700 a.C. son fantásticas. Y si ves la arquitectura de la acrópolis de Atenas, es comparable a una obra de Gehry de ahora. Son equivalentes, eso fue así siempre.
Cortesía de Wikipedia commons
Bueno, el templete en el parque estaba inspirado en Bernini, en cualquiera de esos. A los profesores, en esa época -año 43 o 44- les gustaba la arquitectura renacentista o barroca. Eran hombres viejos, que venían del siglo pasado. Le Corbusier era un tipo nuevo.
Vos ibas aprendiendo, la facultad lo que hace es acortar el tiempo de aprendizaje. En cuatro años te dan las pautas, existe esto, esto, y ahí ves que la arquitectura de ahora es distinta a la de hace 300 años. En cuatro años te recibías de arquitecto, o de médico. Eso es más peligroso.
¿En algún momento se arrepintió de haber elegido arquitectura? ¿Nunca se lamentó de no haber seguido ingeniería?
No, para nada, siempre me gustó más arquitectura que ingeniería civil o ingeniería naval. A naval entré porque me gustaba hacer maquetas de barcos, pero no era una maqueta de un tipo que quería estudiar ingeniería naval. Mis maquetas eran de la línea de flotación para arriba. El casco y todas esas cosas no interesaban para nada, lo único que interesaba era lo que estaba de la línea de agua para afuera. Entonces, estas maquetas de 1.70m tenían el fondo completamente chato, las podías apoyar. Uno que tenga vocación como ingeniero naval, lo primero que hace es el casco, la parte de abajo, las hélices, el timón. Piensa en cosas distintas. Yo pensaba en lo que está arriba, porque lo que me interesaba era la parte estética del asunto.
Sabemos que usted, después de que se recibió viajo a Europa. ¿Cómo fue la experiencia? ¿Qué nos podría contar de eso?
Fue una especie de posgrado, un posgrado que duro dos años y algo. Era una beca de viaje que daba la facultad para diez alumnos. El curso tenia setenta alumnos más o menos. Citaron a veinte que eran los que habían tenido las notas más altas. Yo estaba entre los veinte. De esos se elegían diez por orden de puntuación. Y ahí uno decía “¡No! ¡Me caso la semana que viene! ¡No puedo!”, entonces chau, pasaba el que sigue. Y así íbamos subiendo de posición los que estábamos abajo. Nos fuimos con Villalonga. Él era una persona muy culta en arquitectura, entonces te enseñaba. Cuando visitábamos una catedral en Italia, él se tiraba al suelo y decía “Así se miran las cúpulas, desde abajo.” Entonces todos se tiraban al suelo a mirar la cúpula, y la veíamos de una manera distinta. En horizontal, como si fuera un corte.
El viaje de la facultad duraba tres meses por Italia, llegábamos a Génova. Nos fuimos los diez, junto con las mujeres de unos que se habían casado. Dimos toda la vuelta por Italia en barco, pasamos por Sicilia y después por Nápoles. Ahí me bajé y me fui a la casa de mi abuela, que quedaba en un pueblo que se llama Benevento, en el valle Caudino.
Estuve como dos años más viajando por mi cuenta. Seis o siete meses estuve viviendo en Roma. En ese momento existía el Instituto Italo-argentino de Intercambio Cultural. A esta asociación, los italianos le habían dado el uso de la Villa Farnesina, una especie de quinta que está del otro lado del Tíber, en el centro de Roma. A la noche iba a lo de unos amigos, y después volvía a la Farnesina. Una vez tuve que esperar que pasaran los rebaños de ovejas, que cruzaban toda Roma para ir a pastorear a la mañana a otro lugar. Es como si acá vos te tuvieras que parar en la Diagonal Norte y esperar a que pasaran las ovejas. En ese momento era lo más natural del mundo. La villa había pertenecido a los Farnese, y tenía frescos de Rafael pintados. Mi cuarto era bastante grande. Había como seis o siete camas. Todos los argentinos que pasaban por Roma –estudiantes, intelectuales, etc.- pasaban por la Farnesina, donde les daban alojamiento gratis. Al principio incluso te daban comida, había una señora que nos cocinaba. Después nos empezaron a pagar un restaurant. Después ya no nos pagaron nada. Yo estuve dos años. Mi posgrado fue ver cosas, andar por Roma. Conocí a unos de la embajada española que me dijeron “¿No querés que te demos una beca? Así viajás por España tres meses”. Por la beca me daban tres mil pesetas, que eran equivalentes a trescientos dólares. En esa época, con trescientos dólares vivías por tres meses. Fui a España, a las oficinas, me dieron las tres mil pesetas e hice un viaje por todo el norte. Después volví a la oficina, me dieron otras tres mil pesetas y viaje por todo el sur. Volví, me dieron otras tres mil pesetas y me quedé un mes en Madrid. O sea que por la beca no tenías que hacer nada, más que ir a la oficina, cobrar tres mil pesetas y volver al mes siguiente. Vos hacías lo que querías.
Cortesía de Fabricio Contreras Ansbergs
Al cabo de dos años volví a Buenos Aires y me encontré con Francisco Rossi, que me dijo si no quería hacer un concurso con él y otros más para la Cámara de la Construcción. Lo hicimos y lo ganamos. Está construido, es un edificio en Paseo Colon. Y ese concurso fue lo que me permitió seguir haciendo todos los concursos. Después hice el de la Casa de Gobierno de La Pampa.
Hay un cuento divertido también, con enseñanza. Federico Peralta Ramos, que era el hijo de Peralta Ramos el arquitecto, decía que la gente se dividía en dos: Los que se la creían y los que no.
Esto viene al caso, porque en ese primer concurso salieron las cosas equivocadas. Yo estaba esperando que saliera en el diario, mi padre también, para recortarlo y mandárselo a su madre en Italia. En La Nación, todos los días salían noticias sobre las distintas universidades, y cada tanto salía la Escuela de Arquitectura. Un día salió y decía “Se realizaron los concursos de la Escuela de Arquitectura. Primer premio: la señorita Corita Testa”, que era yo. Clorindo es un nombre raro, habrán dicho: “Clorindo no, debe ser Corita”. Con lo cual, lo que Federico decía siempre, lo aprendí ahí: no te la tenés que creer.
¿Qué opina sobre la ciudad de Buenos Aires?
A mí me gusta. Fijate la medianera que tenés ahí –dice, señalando la ventana que da sobre la Av. Santa Fe- este cuarto da al sur, esas persianas no se cerraron nunca. Ya hace más de 30 años que estoy acá y están siempre abiertas. El sol no entra, pero entra el reflejo de la luz sobre la medianera. Es como si hubiera un espejo. Las medianeras hacen que la ciudad de Buenos Aires se refleje toda, que sea toda alegre.
Te asomás en Milán y las fachadas son grises y oscuras, porque nunca tienen esos reflejos. Allá no hay medianeras, hay manzanas enteras, hay fachadas. Acá hay casas altas y casas bajas. Eso me parece interesante. Acá te asomás al balcón y, entre los recortes de los edificios, ves lejísimos. Quizás son cosas que otras ciudades no ven.
¿Qué postura tiene con respecto a la demolición y restauración de edificios?
Suponete que en Roma en la época de los romanos hubieran conservado todo… ¡Un disparate! Las ciudades van cambiando. Los edificios que se hacen ahora no son como los de hace 50 años, y menos todavía como los de hace 100 años. Este edificio tiene 100 años. Vos podés decir que no hay que destruirlo, pero no pasa nada si se destruye y se hace otra cosa. A todos nos parece lindo el Coliseo, pero es una ruina, un recuerdo. El equivalente actual del Coliseo es el estadio.
¿Qué estudios, o arquitectos actuales le parecen interesantes?
Cuando me recibí, el que me gustaba era Le Corbusier. Me sentía más identificado con el hormigón armado, con todo eso. No con Wright, ni con Mies Van Der Rohe. Vos dirás “Son grandes arquitectos”, pero no es que no me gusten, es que no siento afinidad con ellos.
Gehry me gusta. Me parece un tipo importante de la arquitectura, que cambió la ciudad de Bilbao. Ahora Bilbao es importante porque está Gehry ahí. París en su época también, era importante porque estaban las obras Le Corbusier. Lo mismo con Brasil y Niemeyer.
¿Por qué y cómo empezó a pintar? ¿Qué importancia tiene la pintura en su vida?
Arranqué a pintar de chico. Ya de grande, mientras viajaba por Italia dibujaba. Entonces iba a Florencia y dibujaba la Piazza della Signoria, iba a Milán y hacía el Duomo. En Nápoles dibujaba la bahía, en Capri no sé qué dibujaba, y así. Pero eran solo dibujos de un estudiante de arquitectura que dibujaba bien.
Cuando estaba en España, conocí al dueño de la galería Van Riel, una galería importantísima de la calle Florida, que me propuso hacer una exposición cuando volviera a Buenos Aires. Y ahí empezó mi actividad como pintor. Porque cuando vos empezás y te dicen “Exponé en mi galería”, no tiene sentido hacer una exposición con dibujos de la Piazza della Signoria. A nadie le interesa eso. Por supuesto hay gente que dice que lindo dibujo y que se yo. Pero ahí empecé a pensar en los cuadros como si los hubiera hecho un pintor. No fue más la Plaza della Signioria o Capri, sino una interpretación, algo que yo pensaba.
Cortesía de Usuario de Flickr: matias.dutto
Las dos cosas las imaginás de la misma manera, es decir, las efectivizás de la misma manera. En arquitectura, los dibujos los hacemos porque le tenemos que mostrar a otro como hacer una cosa. Vos no necesitás hacer un dibujo para ver qué es lo que vas a hacer. El proyecto lo podes ir imaginando. Cuando vos pensás una obra de arquitectura, pensás en todo, o sea, vos haces una fachada y sabés cómo es adentro aunque no lo dibujes.
¿Tuvo alguna propuesta para ejercer la enseñanza alguna vez?
Sí, pero no. Estuve en la facultad en el año 56, sólo por unos meses. Tuve un taller, pero para enseñar tenés que tener vocación. Algo básico para uno que enseña, es no hacer una discriminación entre los que son más interesantes, por decirlo así, y los que les cuesta un poco más. Vos tenés que enseñarle a todos.
Al cabo de un tiempo me di cuenta de que me dedicaba sólo al grupo que tenía los mejores proyectos y que el resto estaba con los ayudantes. Y como creo que un profesor debe tratar de hacer mejorar a los que van más atrasados, dejé.
Un poco como dijimos al comienzo de la charla muchos estudiantes lo tomamos como un referente. Tiene algún consejo para estos estudiantes que lo siguen?
Primero no creérsela, eso es básico. Y después hacer concursos, que es lo que me gusta hacer.
Esto me hizo acordar que, por el año 59, en un concurso para Montevideo, eligieron tres finalistas. Nosotros entre ellos. Finalmente lo declararon desierto. En ese declarado desierto, salieron segundos unos españoles, terceros creo que unos franceses, y a nosotros nos dieron una mención.
Pero los concursos vos lo terminás, lo presentás y esperás que salga el resultado. Si lo ganaste lo ganaste, si lo perdiste lo guardas en el cajón y chau, te olvidás. No te lamentás. Cuestión que, hace unos años, por 2005, vino uno de los españoles y me regalo un libro referido a ese concurso desierto, relatando por qué ellos lo deberían haber ganado y por qué no se había hecho la obra. Un libraco enorme sobre eso. Imaginate, cuarenta años pensando estuvo. Lo básico es hacer las cosas y olvidarse. Uno se olvida de los concursos que hizo, y de repente ves proyectos y pensás “Uy, esto lo hice yo”
¿Usted visita sus obras una vez construidas? ¿O es algo que se hace y que queda en el pasado?
No las voy a visitar, pero cuando paso las miro. A veces pienso en lo bien conservadas que están, pero tampoco me angustio por lo que pasa con una obra, como el Museo del Libro, que durante la construcción iba cambiando de color constantemente. Un día pasaba y estaba colorado, y al día siguiente era amarillo. Tampoco tiene sentido obsesionarse. Es una obra que vos hiciste, pero que no es tuya. No es tu casa, es de otro, y ellos tienen derecho.
En la biblioteca nacional hay varios grafitis…
Si, en la escalera hay unos grafitis buenísimos que deben estar todavía. Además hay una enredadera que crece, pero que no lo invade, porque ahí no se pegan las ramas, entonces queda el grafiti metido dentro.
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